На вопросы журналиста Радио Свобода Юрия Дракахруста отвечает российский социолог, основатель исследовательского агентства ExtremeScan Елена Конева.
Свободный перевод с белорусского языка.
На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае расейская сацыялягіня, заснавальніца дасьледчага агенцтва ExtremeScan Алена Конева. «Самы папулярны ў Расеі вобраз перамогі ў вайне — вяртаньне ў стан да 24 лютага», — расейская сацыялягіня Конева
ЮД. Какова реакция общественного мнения на сдачу Херсона, единственного областного центра, захваченного русскими с начала войны? Идеолог «русского мира» Александр Дугин писал, что «Херсон — последний рубеж России», «если тебе все равно, то ты не русский». А какое чувство у массового, простого россиянина?
ЕК. Дугин где-то в космосе по сравнению с обычными россиянами. Ни сдача Херсона, ни референдум на оккупированных территориях и присоединение новых территорий к России не оказали большого влияния на общественное мнение. Вот Крым является символической ценностью для российского массового сознания. Но и она, эта ценность, побледнела.
Интересны данные социологического центра ФОМ на вопрос, что респонденты считают самым важным событием недели. Когда началась специальная военная операция, более 60% российских респондентов отметили это как главное событие недели, более 50% посчитали мобилизацию самым значимым событием. А сдачу Херсона всего 15%.
Но потеря Херсона станет кирпичиком, к которому добавятся другие события. И вместе это может иметь значительное влияние. Но жесткого разочарования от утраты вновь приобретенного Херсона Мы не наблюдаем.
ЮД. Есть ли у российского правительства основания надеяться, что поражение в Херсоне вызовет народное восстание, духовную мобилизацию?
ЕК. Точно нет. Херсон не воспринимается как русская земля. Для массового сознания это событие из ряда “Бог дал - Бог взял”. Да и сама аннексия и патриотическое шоу по этому поводу особого восторга не вызвали.
Мобилизационный потенциал примерно стабилен. Мы измерили его еще летом и сейчас, после начала мобилизации, он меняется незначительно.
Если бы украинская армия вошла на русскую землю, думаю, это вызвало бы импульс ее защищать.
Во время одного качественного исследования респондент сказал (и он не единственный, кто говорил в том же духе): «Мы столько вреда нанесли Украине, украинцы неизбежно придут на нашу землю, чтобы отомстить нам. И тогда мне придется защищать свой дом».
ЮД. Как общественное мнение реагирует на нападение на Белгородскую область?
ЕК. Реакция есть, но только в приграничных районах, на нее реагируют люди, живущие рядом с этими событиями. Когда фронт рядом, он производит впечатление. И мобилизационный потенциал приграничных регионов выше, чем в других регионах.
ЮД. Как повлияла мобилизация на поддержку войны? Об этом вы говорили на днях, выступая на 75-й ежегодной конференции Всемирной ассоциации изучения общественного мнения (ВАПОР). После начала войны, когда воевали в основном контрактники, сложилось мнение, что значительная часть сторонников войны воспринимает ее как «фанатов» своей «команды». Но мобилизация многих «фанатов» делает «игроков». Предполагалось, что это существенно изменит общественные настроения. Изменилось ли оно?
ЕК. Существенных изменений в отношении к военной операции мы не зафиксировали. Очередной опрос был проведен буквально сразу после начала мобилизации. Когда мы получили данные, мы сами были в шоке. Поддержка «специальной военной операции» уменьшилась на пару процентных пунктов. Но мы увидели 54% поддержку самой мобилизации. Я ожидала, что поддержка СВО уменьшится как минимум на 10 процентных пунктов, что люди поймут, что война ударила по каждому дому.
Но мы забываем об искусстве пропаганды. Мобилизация была объявлена мерой вынужденной, причем основной упор делался на то, что она была частичной.
У войны есть ядро поддержки около 19% населения. Эти "ястребы" хотят и готовы воевать, они поддерживают и СВО, и мобилизацию; они даже говорят, что не поддержали бы Путина, если бы он остановил войну, несмотря на недостигнутые цели.
Остальные пытаются как-то спрятаться от мобилизации, при этом не готовы оказывать сопротивление. Они говорят о поддержке мобилизации, но мотивация совсем другая: фатализм, судьба, мои деды воевали, и я готов воевать; если не поедешь на войну, тебя посадят, и деньги обещали…
ЮД. На что еще повлияла мобилизация, каковы были оценки россиян?
ЕК. Важным фактором ситуации является то, что у людей значительно упал моральный дух, выросли негативный эмоциональный настрой, тревожность.
И это результат не только мобилизации, угрозы гибели людей на фронте, но и закрытия предприятий, закрытия границ, нарастающих экономических трудностей, отсутствие будущего
Тревожность постепенно нарастала с конца февраля, а в связи с мобилизацией наблюдался ее всплеск.
Однако следует сказать, что люди обладают огромными адаптационными возможностями.
Когда в армию забирают чуть ли не целые села, мобилизуют многодетных родителей, у многих это вызывает шок. Но потом “разобрались”, часть мобилизованных отправили домой и возмущение частично поутихло.
Хочу подчеркнуть, что протесты, которые мы увидели, касались законности мобилизации, правомерности критериев, условий для мобилизованных, денежных выплат. Это пока не антивоенные массовые протесты. Впрочем, возможно для части протестующих, это был способ выразить неприятие войны в более безопасном формате.
Пока ни одно событие этой войны, в том числе и мобилизационное, не стало поворотным моментом для российского общественного мнения.
ЮД. А на уровень поддержки войны рост тревожности не повлиял?
ЕК. Независимые российские социологи задают респондентам различные вопросы. Ответы на прямой вопрос «Поддерживаете или не поддерживаете СВО?» действительно практически не меняются.
Но стремление к прекращению этой войны, по всем данным, растет. И она резко возросла после начала мобилизации.
ЮД. В анализе вашего центра ExtremeScan описана парадоксальная связь — среди тех, кто подлежит мобилизации, или чьи родственники подлежат мобилизации, выше поддержка мобилизации. Почему?
ЕК. Еще весной мы видели в опросах, что поддержка СВО выше среди тех, в чьих семьях имеются военнослужащие. Такие люди более восприимчивы к пропаганде, больше ей доверяют. Видно, что с военными ведется серьезная работа - как с рядовыми, и офицерским составом. И военные несут результаты этой работы своим семьям.
Лояльность тоже фактор. В этом случае причинно-следственная связь работает в другую сторону. Если люди поддерживают войну и лояльны решениям Путина, они скорее признают то, что подлежат мобилизации.
Ну и срабатывает солидарность - там дерутся наши мужики, наши сыновья, мы не можем их бросить. Это уже консолидация не под флагом, а под автоматом. Многие видели видео, где женщина проклинает Украину, узнав, что ее сына убили. Нет рационального осознания того, что если бы не эта война, начатая Россией, ее сын бы не погиб. Большая часть населения не имеет этого сознания.
ЮД. Огромное количество россиян, в основном мужчин, покинуло Россию после объявления мобилизации. Называются разные числа, но в любом случае это сотни тысяч. Есть ли данные о том, кто эти люди? Они против Путина, против этой войны или в основном против своего участия в ней?
ЕК. Я считаю наиболее адекватной цифрой эмиграции 500 тысяч человек. Есть статистические расчеты, согласно которым было также мобилизовано 450-480 тысяч человек. Точной статистики по эмигрировавшим нет, но, судя по имеющейся информации, это в основном молодые люди.
Уехавшие люди более пассионарны. Нужны определенные качества, чтобы не подчиниться власти и оторваться от места.
Все без исключения опросы, проведенные во время войны, показывают, что меньше всего поддерживает и поддерживала войну молодежь с самого ее начала.
В возрастной группе 18-25 лет, в отличие от населения в целом, тех, кто не поддерживал войну, было всегда больше, чем тех, кто ее поддерживал.
Так что вполне резонно сказать, что большинство тех, кто бежал из России после начала мобилизации, — противники войны.
ЮД. Елена, вы знакомы с данными социологических опросов по Беларуси - и проекта Chatham House, которым руководит Рыгор Астапеня, и проекта Белорусской аналитической мастерской, которую возглавляет Андрей Вардомацкий. В чем сходство и в чем различие отношения к войне общественного мнения Беларуси и России?
ЕК. Беларусь разрывается между братьями. Но отношения к братьям разное. На восприятие белорусов этой войны, как мне кажется, влияют традиционные тесные связи с Россией. С Украиной же отношения, особенно на официальном уровне, у Беларуси были амбивалентыми и подверженными текущей конъюнктуре. Украина приняла много политических беженцев из Беларуси после событий 2020 года, чем неизбежно фрустрировала Лукашенко. Но было и определенное недовольство со стороны белорусской оппозиции по поводу того, что Украина могла бы больше помогать белорусским демократическим силам.
В то же время белорусы привыкли воспринимать русских как “более своих.” Большой вклад в это внесла и белорусская пропаганда. Понятно, что таким образом готовится почва для более тесных союзнических отношений между Беларусью и Российской Федерацией.
Картина достаточно высокой поддержки как России, так и Украины в этой войне со стороны белорусского общественного мнения является результатом влияния различных факторов. В значительной степени разнообразного и противоречивого нарратива: русского, белорусского, украинского.
Но есть и результат непосредственного восприятия реальных событий: в Украине гибнут не только военные, но и мирные жители, дети, разворачивается гуманитарная катастрофа.
По данным Вардомацкого, в марте 79% респондентов заявили, что их интересуют события, происходящие в Украине, а сейчас эта доля снизилась до 57%. Доля тех, кто не знает, что происходит в Украине, увеличилась с 18% до 38%.
Поначалу шокированные белорусы активно искали информацию и многие нашли ее в независимых белорусских и украинских СМИ и интернет-ресурсах. Теперь, когда интерес к информации из Украины снизился, поиск ее из независимых и альтернативных источников снизился еще больше. Нажмите кнопку на телевизоре, и он вам что-то скажет. А независимые ресурсы надо искать, доступ к ним зачастую ограничен. И яд государственного телевидения — как белорусского, так и российского — в таких условиях делает свое дело.
Аналогичные процессы шока и паники, сменяющиеся адаптацией и даже апатией, происходят и в России. Все экономисты говорят, что в феврале-марте в России были алармистские ожидания - резкого, катастрофического ухудшения материального положения. Ухудшение происходит, но медленно, и люди расслабляются. На этом фоне субъективная оценка материального положения даже несколько улучшилась в конце лета. Так работает некритичное сознание, что не мешает накапливаться усталости и тревожности.
ЮД. Первая мировая война в России началась на волне провоенного энтузиазма как общества, так и элит. К 1917 году в результате огромных человеческих потерь и катастрофических поражений на фронте энтузиазм испарился, возобладали недовольство, негодование и отчаяние, что привело к падению царской династии.
В начале войны этого года, возможно, особого энтузиазма по этому поводу не было, но поддержка была довольно высокой. Можно ли отметить какие-то тенденции в русском общественном мнении, имевшие место в 1914-1917 гг.?
ЕК. Период Первой мировой войны, о котором вы говорите, длился более трех лет. Этой войне 9 месяцев. Хотя сейчас процессы ускоряются за счет информационного оснащения общества.
Я все же верю и прогнозирую, что через определенное время поддержка войны в России начнет существенно сокращаться. Другой вопрос, что люди готовы и будут готовы сделать, чтобы выразить это отвержение войны.
То, что люди очень устали от войны, несомненно, и уже зафиксировано в опросах.
Смена настроения проявляется и в отношении к победе на войне, в том, что под ней понимают люди.
ЮД. Что они имеют в виду?
ЕК. В наших опросах самые популярные (открытые) ответы на вопрос об образе победы в этой войне аккумулируются в виде возврата к состоянию до 24 февраля. Это благополучное возвращение родственников с фронта, взаимные поездки к друзьям и родственникам в Украине, “нормальная жизнь”, какой она была раньше.
Но есть россияне, которые ждут, что Россия “поднимется с колен”, что ее будут больше уважать в мире, верят, что победа освободит Украину от фашистов и они не будут там убивать русских. Такой образ победы есть, но он более маргинален, его разделяют немногие.
В России много людей живущих за чертой бедности. Согласно официальной статистике число таких людей за год увеличилось на 70%. По нашим данным 25% россиян могут себе позволить только еду, на другие расходы денег нет. 33% ожидают дальнейшего ухудшения материального положения.
Эти люди уже ничего хорошего от жизни не ждут, только какого-то иррационального чуда, которым может оказаться победа. Что такое победа, они объяснить не могут.
Comments